共识三人谈:中国迎来改革第二个高峰期
2014-01-17 11:00:21
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共识三人谈:中国迎来改革第二个高峰期

共识网,2014-01-13

编者按:十八届三中全会成功召开,并先后对外发布《中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议公报》(以下简称《公报》)和《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》),围绕这两份文件,以及其中若干新提法,社会、学界热议不断,那么,十八届三中全会中这些新提法到底是虚晃一枪,还是表明中央已下了彻底贯彻改革的决心?《公报》与《决定》背后,又蕴藏着中共中央怎样的政治考量?文字上的决议转换为具体的改革措施,其是否有政策、制度上的保障?共识网举办“共识三人谈”,就十八届三中全会相关问题进行深入探讨。

   主持人:周志兴

  嘉宾:

        中国经济体制改革研究会副会长

        中央党校党建教研部教授

  王占阳   中央社会主义学院政治学教研室主任

  迎来中国改革的第二个高峰期

  周志兴:今天的“共识三人谈”,题目就是“十八届三中全会和中国改革”。先请你们每人用最简单的一两句话评价一下十八届三中全会的《决定》和《公报》。

  陈剑:我认为《决定》还是很好的,所谓“好”主要是针对当今这样的现实条件而言的。现在贫富差距问题严峻,社会处于一种撕裂状态,很多方面分化严重,矛盾凸显,能出台这样一个《决定》,我觉得是很不容易的。而且,里面很多内容还是体现了很多改革人士多年来的呼吁和努力。所以,我觉得从整体上来说,是比较好的一个《决定》,无论从经济改革还是社会改革方面,它还是有很多新意。

  周志兴:你的意思就是说整体上来看很好,但是,不是没有缺点?

  陈剑:不是说有没有缺点,从大的历史长河来看,它肯定不可能尽善尽美。但在很多约束条件下,相对来说,它还是比较好的。

  王占阳:如果说十一届三中全会到1990年代前期是中国改革的第一个高峰期的话,这次的十八届三中全会有可能使我们迎来中国改革的第二个高峰期。我认为,如果今后的实践能够证明这一点的话,那么这次会议的意义就是非凡的。当然,无论是按照左的、中的和右的理想来说,这次会议都不可能满足所有人的要求,甚至也可能没有满足最高领导人的要求,但是从现实可能性上来说,这次会议已经做到了对改革的最大限度的推进,就此而言,我已经很满意了。

  蔡霞:《决定》提出“全面深化改革”,“改革再出发”确实是党心、民心所盼,问题是,有些领域的改革本来应该往前走的,但没有走。我现在的感觉就是有喜有忧,变数很大,现在还很难判定改革前景如何。

  抽象表述的远大目标难以完成

  周志兴:第二个问题,《公报》和《决定》中,从我们的观点看,哪些是切实可行的,哪些是做起来还有难度的?

  蔡霞:《公报》比《决定》好,这是我最大的感觉。目前来看,它在经济领域、社会领域(民生保障)提出的改革是可行的。比方高考的改革、独生子女二胎政策的逐渐放开、农村土地改革的推进,还有国有资产的加强管理,引导国有资产投向它应该投的领域,逐渐从民间竞争领域退出去,引进外部的竞争力量,这些我觉得是现在可以做。但是有些东西,我感觉很难说可行不可行。

  周志兴:我的意思是做起来还是有点难度,不那么容易做。

  蔡霞:首先我觉得是思路不够清晰。我自己的感觉,真正要建立市场经济体系或者说现代市场体系,需要的是各方面条件的配合。在政治领域,民主政治的推进;在司法领域,法治权威的提升;在执政党本身是执政方式、领导方式的改革以及执政党自身建设的改革;在社会领域,我始终认为是对民间社会的培育,如果说“公民社会”这个词不让讲,我觉得很难准确表达。也就是说,如果没有政治领域的民主政治推进、司法领域的法治权威的提升以及公民社会力量的培育和成长,也就很难真正做到为市场经济的市场化方向的改革提供它必需的制度条件和环境制成。后面这几个方面在现在的《决定》当中思路不是很清晰,如果要做的话,是很有难度的。

  王占阳:一些抽象表述的远大目标是近期内不可能完全做到的,比如“把权力关进制度的笼子里”。在现阶段来说,顶多只能做到一部分,不可能在今后的七年内完成。

  要说难度,我有一个概括的看法:凡是特殊利益集团强大的领域,都是改革难度大的,凡是利益集团力量比较弱的地方,都是比较容易做到的。比如说“取消院士终身制”,我认为这是非常容易做到的,一声令下,马上做到,谁也不能反对。而国企改革的难度就非常之大,诸如此类的,凡是强势的利益集团在其中起支配作用的领域都是硬骨头。大部分改革我认为是属于比较难的改革,只有少部分,改到科教文卫这些领域,相对来说要容易一点。

  陈剑:三中全会相关文件的起草和制定需要考虑方方法治面面的平衡,这里面有的是上层自己想做的事情,有的写上去,也不一定意味马上就要去做,另外还要看改革的力量,用多大的力度来推进某项改革,这是一个变数,不仅取决于执政者,也要取决于民众的参与、社会的呼应。哪些事能做,真不是凭一个想法就能确定的,有时候形势比人强,迫使改革往前走。中国的很多改革是和一些重大事件联在一起的,比如废除收容遣送制度,跟孙志刚的案子联在一起。

  经济领域有两个大问题这次虽然没有取得突破,但是也有一些进步。比如土地产权问题,有些进步;还有国企的改革,上交国有资本的收益比例2020年要提高到30%,过去我们不敢这么写,这就是很大的进步,这些都是有可能做到的。但是有些时候也要考虑方方面面的关切,寻求平衡。我个人感觉,《决定》里的很多事项,特别是经济、社会、执法层面的一些具体改革是可以往前推进的。比如废除劳教制度,舆论已经呼应了很久,这次写到《决定》里,肯定是能做到的;再比如推进社会组织的培育特别是四类社会组织的放开,去年就说到这个事,今年、明年肯定会有大的推进。这些,我认为是能够比较快的实施的,这取决于执政方到底是不是真心,还有一方面是取决于社会的参与和大家的努力。

  改革要讲究制度衔接

  周志兴:我非常同意你们几位的说法,有一些具体可以做的,比如说“单独”家庭可以生二胎、废除劳教制度等等,包括你说的废除院士终身制,这些比较简单。但是,还是有一些具体的问题,比如劳教制度还没有正式废除,我听说各地已经出现了一些问题。怎么样能够衔接好?

  陈剑:需要有一个平衡,一下子它废除了,却没有替代的制度,无法保持稳定。你可能认为这不是什么问题,但是从执政者的角度,是要考虑这样一个社会问题的。

  王占阳:这里有一个介于犯罪和一般违法之间的灰色地带,这个地带如何处置,国外也有类似的办法,据说现在是几个方案在互相博弈,最后怎么样安排还不知道,如果搞得不好,比如说弄个没有人身自由的“学习班”,一学学个七八年,那和劳动教养相比也不怎么样。

  周志兴:对,关键是看它用一个别的什么方式取代。就像原来的收容制度取消以后,各地也产生了一些问题。

  蔡霞:废除劳教制度,看起来好像是废除一项制度,后面其实跟着一连串的问题。从重庆暴露出来的问题让我们看到,行政治安的力量可以用各种各样的理由把老百姓抓去坐牢、劳教,怎么去约束这种公权力,怎么去判定公民的行为是在行使正当权利或是需要给予必要的处罚,是需要认真研究的。还有,当劳教制度废除以后,随之而来的,原本存在的附着于这项制度的一大批工作人员的就业、善后安置,也都是需要考虑的东西。如果废除劳教制度,此前已经被劳教的人员,是否需要甄别,如果像重庆的许多案例那样,要不要给予必要的国家补偿,这些细节都需要考虑。废除劳教说起来是比较容易执行,但是它连带着一串问题。

  王占阳:具体工作肯定很复杂,包括原来劳教人员免费劳动的工厂怎么处理,有许多事情需要去办。

  蔡霞:还有很重要的一点就是,如果理念不转变,紧接着后面就会有替代机构出来;如果根本理念转变,真正按照法制来解决问题,用法律来规范权力的运行,用法制来引导人们正常行使公民权利,那么跟着往后做的工作就会是大量的。

  周志兴:我也是这样认为的,除了制度本身的改变以外,还有一个很重要的问题是观念的改变,就是法治观念的确立,如果没有法治观念的确立,单单废除了劳教制度也可能会带来别的更严重的问题,比如没有劳教的手段了,没有劳教所了,监狱可能会扩大。事实上现在也有很多人被关到监狱里。

  陈剑:我认为制度和理念是高度一致的,制度实际上反映了理念,比如人权、民主、法治,如果这种精神能够充分体现,它的制度就应当跟这种理念是相吻合、相适应的。

  蔡霞:这里还有一个问题,废除它是很容易的,但是这种工作机制运转的惯性不是一下能停得下来的。

  陈剑:路径依赖。

  蔡霞:对,所以这些事情说起来容易做起来有难度。

  从“管理”到“治理”的重大理念转变

  周志兴:这次文件第一次把治理体系和治理能力的现代化作为全面改革的总体目标,有人对这个评价比较高,也有人说这个里面没有相应的东西配套。俞可平一直在强调这一条的重要性,我不是特别明白把“治理”替代了“管理”,原来讲社会的管理,现在讲社会治理和国家治理,“治理”和“管理”之间到底是什么样的差别?

  陈剑:《决定》提出治理体系和治理能力的现代化这个目标,我认为是有巨大的解读空间的,最关键的是谁来解读,谁给它下定义。所谓“有空间”,意思是说,你可以按照你自己的理解来定义,而执政者的理解就不见得一样。我专门写了一篇文章,我认为治理体系和治理能力的现代化,就是建立一个现代的常态国家。现代的常态国家涉及几个方面内容:比较好的经济制度、比较好的法治环境、比较好的政治制度和充满活力的社会,另外还有一个多元的文化。所谓“充满活力的社会”就是第三部门——政府、营利性组织和非营利性组织三者相互制约和共存的社会。这五大并存的体系是人们普遍认为的一个良好的常态的现代国家的基本特征。

  周志兴:“管理”就不是常态的现代国家了吗?

  陈剑:“管理”不在这个层面上。人类面临很多问题都涉及到不同的治理方式,所谓“现代治理”,一定是人类文明共同的道路,人类文明的主流,大家公认它是现代的,而不是自认为它是现代的,不符合人类文明的潮流,那肯定不合适。所以这里有两个关键词“现代”、“治理”。

  周志兴:你说的普遍认可的人类文明,不就成了“普世价值”了吗?

   陈剑:这是两回事,我讲的是规律性的东西。中共十八大专门讲了要加深对人类发展规律的认识,这种规律的东西跟普世是有区别的,但是有相连的内容。

  王占阳:这个“管理”和“治理”,如果要做解读的话,可以像俞可平那样解读出非常重要和新颖的意义出来。但是,我对这种抽象的新提法已经比较怀疑了,因为我们有过很多抽象的新提法,都没有对应的实际改革,比如说“和谐社会”,提法很好,结果实践当中却是越来越不和谐,这个提法本身有多少意义呢?诸如此类的一些新提法,以及传统的老提法,它们很多都是好提法,但是没有对应的体制来落实,这是没有意义的。

  我在《决定》出来后的第一时间接受《香港商报》的采访,记者也问了这个问题,我说不要过度解读,它的含义就是那两万字,那两万字做到了就相当不错了,它的含义在现阶段基本也就如此了。我更关注的是具体的措施而不是抽象的提法,这是多年以来的经验。

  周志兴:你能不能从字面上解读一下新的提法强调的东西和以前的区别呢?能不能做到是另外一回事。

  王占阳:现在学界的解读和执政者内心的解读可能不是一个东西,相同的词可能含义不一样,所以我认为应该根据《决定》的具体内容来解读上面这个抽象名词。我觉得这次跟过去有一个重大的区别就在于,过去只讲解放和发展生产力,这回要解放和激发社会活力了。把社会活力解放、激发出来之后,管理就不能是简单的、自上而下的垂直管理,不能只是命令式的了,这样就需要有一套新的社会治理方式,还用“管理”这个词可能就不合适了。

  周志兴:管理是自上而下的,治理就不是自上而下的吗?

   蔡霞:其实“管理”和“治理”是有明确区别的,国家政权与社会的互动关系,是从统治到管制,到管理,到治理,再到善治转变的,整体看有一个历史演变过程。当国家政权与社会对立非常严峻的时候,统治者对社会是以统治为主的,国家政权的职能主要体现在这儿,马克思对于国家理论的阐述主要是突出了国家政权的这种统治功能,所以他说国家是一个暴力统治的机器。

  统治之后是管制。当中国共产党夺取政权以后,要逐渐走向一个新的时代,统治变成了管制。管制是指政府对社会的一种全面控制,这种控制包括经济、政治、思想、生活、文化,社会运转的所有秩序都带有鲜明的管制色彩。管制色彩指的就是暴力性,以国家强力机器为后盾的暴力。

  再到管理。管理是指把社会各方面工作纳入一个大的计划轨道,方方面面按照政府的意图和政府事先的计划按部就班进行运转。这种管理把国家政权、政府作为主体,把社会作为它可以管控的对象来看待。按照马克思的民主政治理论来讲,当人民掌握了国家政权以后,政权系统应该是社会的公仆,应该是为社会公众服务的,但实际上并不是这样,而是把社会当成了政府的管控对象,这也是计划经济自身的需要。所以当时的社会没有任何空间,国家是主体。

  到了改革开放以后,承认了生产力发展的客观规律,发展市场经济,这时候国家和社会的关系就开始改变了,经济从政治领域当中逐渐的脱离出来,显现出经济领域自身独立的客观规律。与此同时,市场经济的运转一定有社会力量的参与,所以社会的空间就渐渐成长起来了。我们国家的社会结构从计划经济时代的一元结构(国家政权为主体)到二元结构(国家和市场),然后到三元结构(国家和市场经济、社会),这个三元的社会结构基本上就构成了现代社会运行的基础。

  过去我们是计划经济,国家事无巨细把所有事情都统一起来,然后按部就班去做。事实证明这是行不通的,越是现代社会,社会分工越细,专业度程度越高,社会生活越复杂,政府要想做一个无所不包的全能管理者是不可能的,而且还日益养成一个权力腐败的巨大空间。在现代社会运行中,必然有一些社会公共事务是不属于政府来管的,社会自身有这种能力,可以自我管理、自我组织、自己消化,不需要政府到这边插手。政府该提供的就是社会所需的公共产品和公共服务,这个东西政府必须做好,这时候就有了对整个社会的运行秩序的共同维持,所以我们要把政府和社会都作为推动社会良性运转的主体参与进来。过去的“管理”是指社会作为客体,政府作为主体,政府来管社会。现在是政府和社会相互合作,多主体参与,包括政党、各种利益集团,也包括社会中的NGO组织、基层的群众自治组织。所以,“治理”是现代社会的一种社会生活形态——法制框架内的各方相互配合与协调,共同形成社会良好运转的秩序。而“管理”和“管制”是法在下,权在上,用权力意志对社会进行管控形成运转秩序。管理和治理,一个代表传统社会的运行机制和运行秩序,一个代表了现代乃至未来我们必须要朝着那个方向前进的社会运行秩序和社会运行机制。因此,我觉得“治理”这个词不只是一个抽象概念的转换。为什么我说《公报》比《决定》好,也是因为我在《公报》里看到了这个词,它代表中国共产党开始接受现代社会的理念了,这是一个极大的转换,这是不得了的事情。

  中国社会几千年来是个小农经济社会,尽管我们在革命胜利以后建立了一个社会主义制度,政权的性质从理论上讲是改变了,但是整个社会的经济形态、文明发育的形态没有改变,还是小农经济、农业文明,几千年来的社会运转机制还是被带到了1949年以后的中国。坦率讲,它是农业文明基础上的古老帝国机制,在新的制度条件下的某种惯性延续。现在,随着改革开放的深入,农业文明转向了现代工业文明,在这种情况下,就需要一个与现代社会、现代文明所匹配的社会运行机制,用政治语言来讲叫建设中国特色社会主义。所以,“治理”理念是与未来社会走向、现代文明的趋势相吻合的,它不是一个抽象的词,而是一个巨大的理念转换。这是我的理解。

  但是,顺应现代文明的趋势需要有市场经济、公民社会、政府三者之间的有机结合、有效协调。我在《决定》当中看到了对于政府行政的改革,包括要理顺政府和市场的关系,让市场经济进一步生长。这个基础是需要的,但社会的生长这个方面恰恰在《决定》当中着墨最淡。可见,执政力量对社会的认识还非常粗浅,乃至于对社会的生长还有某种担心,把社会的生长看成是威胁稳定或者威胁政权的潜在力量。国家、市场、社会三个角缺一块。从“管理”向“治理”转变,关键是要社会生长起来,“治理”能不能在将来成为一种制度构架乃至于真正成为未来社会的运行机制,我觉得很难说。所以我觉得这可能是个大问题。

  社会和政府应该是平等主体

  王占阳:实际上,领导人,特别是主要领导人的思想观念是相当开放的,信息通畅的,但是并不整齐划一的,不是谁想说什么就能说什么,谁想做什么就能做什么的,他们必须得达成一定的共识。拿出来的共识必定是去掉一个最高分,去掉一个最低分,最后拿出一个平均数来。

  陈剑:中偏右或者中偏左。

   王占阳:对,比如李克强是学法出身的,他的观念一定是不保守的,但是领导人们的知识结构可能有一定的差异,普遍来说,这是中央委员会的整体决定。作为全党来说,认识还是需要提高,逐

 
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